Зарегистрирован: 21 сен 2012, 18:44 Сообщений: 4067
Citron-El писал(а):
Наташа, я хочу обратить твое внимание на то, что никто из авторов-участников челлендж-фестиваля пока не высказался в духе, вот, мол, меня обидела чья-то критика.
Ир, я только в начале два момента уточню?) Челендж-фестиваль здесь фигурирует только как ближайшая площадка для примера. И так получается, что изначально достаточно лояльная к критике, ибо все участники - жители ТК. При такой психологической готовности обидеться сложнее. Да и «обидеть» - в данном случае как крайняя степень вызванных отрицательных эмоций. Значение имеют эмоции от критики вообше, и их соотнесение с той пользой, которая содержится в критике.
Citron-El писал(а):
Можешь более четко сформулировать точку зрения, которую ты отстаиваешь?
Попробую разделить её на два положения (моими же словами, которые я говорила ранее в этой теме)
- «искренний и заслуженный комплимент зачастую способен принести больше пользы, чем откровенное и правдивое обличение». Считаю, что к настоящему моменту наметилась тенценция движения к ещё одной крайности – раньше росла доля «сахарности» в общении, теперь – доля критики. Мне кажется, ценность критики в общении форумчан сейчас завышается. Да, она нужна и т.п. и т.д. (уже очень много об этом говорили), но не одним разбором полётов отмечается стимулирование к творческому росту, откровенный отзыв на что-либо – это не обязательно указание на недочёты. Иногда достаточно просто похвалить. И даже кучей народа. И даже на три страницы без единого замечания. Бывает после этого – ух! У автора вырастают крылья. Но принцип свободы слова, который провозглашается в ТК, вольно или невольно подпинывает людей к тому, что теперь они всё время должны быть на пределе откровенности, и отказываться от критики, активно оспаривать её или негативно о ней отзываться – уже «неудобно» (как бэ, что, дескать, раз мы тут, то и играем по новым правилам, иначе чем тут отличается от там, если и тут пойдут подряд взаимные комплименты и сахар). Возможно, эта мысль звучит не прямым текстом, но вот я чувствую, что витает в воздухе, и сказывается на характере общения и в ТК (и в КК уже, кстати). И здесь, как дискуссионный вопрос о том где поставить запятую "критиковать нельзя пропустить" я хочу снова процитировать Анюту:
Цитата:
Мне не нравится сама идея критиковать конкурсные работы. Тем более анонимные. Ни литературные, ни художественные. Голосование подразумевает выбор работ, которые понравились, а не разбор недостатков. Иначе надо вводить номинацию "худшая работа". Отсутствие призового места - само по себе расстройство, а если еще сразу же усугубить замечанием, вроде "полная ж..", то не знаю, как писать-рисовать, а вот участвовать далее в конкурсах желание пропасть вполне себе может.Особенно у тех, кто и без того не очень уверено себя чувствует. К тому же иногда люди выкладывают свои работы на конкурс, чтобы поддержать других участников и саму идею конкурса, чтобы было из чего выбирать, даже не претендуя на победу, и если в ответ вместо благодарности за участие получают разнос, это как-то нехорошо.
Компромисс к этой ситуации уже предложили и Анюта, и Лорен, а Ирина, вижу, пошла воплощать)
- «для людей, которые хотят видеть себя профессионалами (в той или иной степени обоснованности), любая критика будет полезна (для развития), даже самая нелицеприятная. Для большей части остальных – весьма полезной будет дипломатичная критика, а слишком резкая может сыграть обратную роль». Здесь опять двадцать пять о том, что от формы подачи критики зависит очень многое. В том числе и смысл эту критику, вобщем-то, давать. И я хотела бы ещё раз обратить внимание людей, которые взяли на себя труд (причём, это действительно труд) анализировать чьи-то работы, быть готовым к тому, что с адресатом надо обращаться даже не так, как хотел бы, чтоб обращались с тобой (ибо у всех разная степень самокритики), а даже ещё бережнее. Предполагать, что среди адресата могут быть люди с восприятием как на утрированной картинке =), другие мотивы и подходы к творчеству… ну вобщем, как я уже сказала ранее, если ты знаешь, умеешь больше, чем твой собеседник, то и бери на себя больше ответственности. Оппонентам да – надо учиться (как и сказала Ира) извлекать пользу из любой критики. А критикующим – учиться подавать её так, чтобы даже «необученный» оппонент воспринял бы её позитивно.
Tes писал(а):
Суть критики должна быть в ее обоснованности. И уровень ее, имхо, должен быть не ниже качества произведения в том, что можно назвать "технической частью": правила построения композиции (если уж затрагивается этот вопрос), орфография и пунктуация, изученность материала...
Это о том, кто всё это сознает. А ведь бывает и так:
Loren писал(а):
Тут дело в чем, что даже те, кто жестко и обидно критикуют, не осознают, что так задевают кого-то, если бы чувствовали это сами, то неаверное снизили бы уровень жесткости . Другие думают, что это полезно, знать "правду", не подозревая при этом, что правда не обязательно есть, что они за правду держат.
Не знаю, может быть я реально занимаюсь пустым «адвокатированием», но я не понимаю… почему если форумчан такая манера не задевает лично, то не нужно попытаться осадить подобного критика? Сейчас в нашей ТК все ещё корректные в большинстве, вся критика по делу, а своя «душа на распашку», готовая к любому критичному отзыву. Но в потенциале ресурс же должен развиваться, и с притоком новых людей, с развитием новых, более противоречивых, возможно, идей, я опасаюсь тех явлений, что описала в примере про соц сеть. Мне уже кажется (и на недавнем примере в частности) что мы слишком толерантны к субъективизму, сарказму и грубости в своей и чужой речи.
Ромашке)
Цитата:
А вот нефига! Я обычно все выслушиваю и благодарю за то, что человек высказал мнение, не прошел мимо равнодушно.
Получается, твоё «спасибо» прежде всего к тому, что «спасибо, что не прошли мимо», а не к тому, что «спасибо указали мне на мои ошибки, пойду исправлять»?
Цитата:
Касательно твоей субъективности (про юмор) - ты разве не поняла, что я и хотела тебе сказать "ты субъективна, но меня это не задевает: сколько людей столько и мнений. Мой юмор имеет право на существование также, как и твой..."? Если нет, то я плохо умею доносить просто. Или из-за того, что пыталась смягчить, но потеряла суть за словами...
Чтот и я «в пылу драки» не уловила =) Перечитала. Да, вообще-то, ты со мной спорила и отстаивала своё мнение. А вот у Иры начала оспаривать только сейчас ;)
Цитата:
А если на явно грубый отзыв нет негатива даже в душе, то это не лицемерие (это доброта, наивность, всепрощение, ... ммм... "кендизм"?). Лицемерие: когда в душе есть, а на языке нет, так ведь?
Не так выразилась. Как раз имела ввиду, что если в душе негатив, а внешне «спасибо, я очень рада» - то это лицемерие.
Цитата:
Так что очень ты меня озадачила своей провокацией и огорчила только в этом плане (думала у тебя случилось что-то).
Спасибо, что беспокоишься. Правда, если бы ты поинтересовалась в чём дело, я бы тебе сразу всё объяснила. Собственно, я так и сделала, когда у меня спросили, а не собиралась «держать интригу». Ибо сам факт, что люди заметили, и не нашли такое поведение «нормальным» для меня был важен.
Зарегистрирован: 23 сен 2012, 15:49 Сообщений: 2726
Малене
Спасибо, прежде всего, за неравнодушие и за уделенное время, затем за конкретные замечания. И притом, даже если я благодарю именно за то, что мне указали на ошибки, если я не думаю, что эти замечания верны, я не буду бежать и исправлять все. Да и иногда это бывает проблематично с уже законченной работой.
Это тебе кажется, что только сейчас, потому что в основном на эту тему мы с Ирой говорим (спорим - тут слово не подходящее) в личке/почте.
Malena писал(а):
Не так выразилась. Как раз имела ввиду, что если в душе негатив, а внешне «спасибо, я очень рада» - то это лицемерие.
Вот прям в тему (у меня тут мульт про Винни Пуха весь день дочка слушает, так, цитирую, "А что подумал Кролик - никто не узнал. Потому что он был очень воспитанный." Объяснить все вежливостью и воспитанием - нельзя? Сразу лицемерием?
Ты лучше в тему фанфика об этом напиши)) А то мне вон уже не раз пеняли, что Трилогию только хвалят
Оригинально однако, сами же и хвалят. И кто такое говорит? Хотя как показывает практика чтобы услышать настоящее мнение о себе и своей работе, то надо с человеком слегка повздорить. Хотя у нас получилось не слегка, разругались в хлам. Ты правда думаешь что кому-то кроме тебя интересно отчего я не читаю "Трилогию"? Я так не думаю, а то что я написала это не критика самого фана. Я читала все твои драблы и крошки. Все они хорошо написаны, половина мне нравится, половина нет, но это не делает их плохими, некачественно или неинтересно написанными, просто сюжет не тот который мне интересен. Есть разница, куча ляпов и глупостей и "мне не нравится". Если твоя "Куколка" мне просто не нравится, то девушка которая чинит компьютеры, вышивает, расследует преступления и моделирует одежду, ну ты сама понимаешь...
_________________ Смирись с неизбежным — тебе не выспаться)
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 10:12 Сообщений: 11568
Malena писал(а):
Считаю, что к настоящему моменту наметилась тенценция движения к ещё одной крайности – раньше росла доля «сахарности» в общении, теперь – доля критики.
Не согласна. Только за время этого обсуждения я услышала несколько положительных отзывов о том же "злодеянии Элизы" на ряду с негативными, о которых речь шла изначально. Критика дала пространство для спора, и плюс уравновесил минус. Ну, а даже если бы этого не произошло, и все дружно сошлись во мнении, что рассказ плох, то я получила бы "утешительный приз" в виде информации: над чем мне стоит поработать, чтобы мои произведения нравились читателям.
Malena писал(а):
Но принцип свободы слова, который провозглашается в ТК, вольно или невольно подпинывает людей к тому, что теперь они всё время должны быть на пределе откровенности, и отказываться от критики, активно оспаривать её или негативно о ней отзываться – уже «неудобно» (как бэ, что, дескать, раз мы тут, то и играем по новым правилам, иначе чем тут отличается от там, если и тут пойдут подряд взаимные комплименты и сахар).
И снова не согласна. Я лишь один раз заострила внимание на том, что хотела бы честности от людей на этом ресурсе. Тем самым я намеревалась задать тон свободного и непринужденного общения, поскольку на предыдущем ресурсе мне этого не хватало. Позже мои слова были переиначены, и ТК была дана характеристика сточной канавы. Ты согласна с этим, Наташа? Я нет. Для иллюстрации "дыры" были взяты всего несколько тем, поднятых здесь. В то время, как другие темы были оставлены без внимания. Иначе говоря, к нам пришел критик, который нашел что-то негативное и понес это в народ. Ну, а что мы имеем сегодня? Такого уж прям жесткого и негативного? Несколько страниц чата, где обсуждаются конкурс и конкурсные работы? Ну, так участники сами были заинтересованы в этой дискуссии, разве нет? И люди, которые подтянулись к обсуждению, ничего страшного не написали. Потом. Второй раз я свои слова переиначить не дам. Я ратую "за" возможность свободно выражать свои мысли, потому что другой подход подразумевает давление, цензуру и менторство. ТК предполагался, как более взрослый ресурс - вот, в чем ключевое отличие. Так вот, я не буду указывать взрослым людям, что им обсуждать, а что нет, и в каком ключе. Если мне не понравится какая-то общая тенденция, то я постараюсь задать новую. Чего и тебе, Наташа, желаю.
Malena писал(а):
е знаю, может быть я реально занимаюсь пустым «адвокатированием», но я не понимаю… почему если форумчан такая манера не задевает лично, то не нужно попытаться осадить подобного критика?
Да скажи ты уже прямо, кого имеешь в виду, а то переливаем из пустого в порожнее. Меня? Лизу? Так, ну должны же быть хоть две "ворчливые бабульки" на всю деревню)) Вон на КК-форуме язвительный дедушка живет и никто не умер...
Да скажи ты уже прямо, кого имеешь в виду, а то переливаем из пустого в порожнее. Меня? Лизу?
Согласна. Зачем пытаться намекать если можно сказать прямо?
Не обязательно говорить:"Слушай курица, достала ты все со своим "не так " и "не нравится". Можно же сказать:"Ты не могла бы не критиковать только тех кто этого хочет, мы немного устали от твоего мнения". Лично я пойму, Ира я уверена тоже.
Citron-El писал(а):
Так, ну должны же быть хоть две "ворчливые бабульки" на всю деревню))
Круто) Мы с тобой по жизни "вечные бурчалки")))
Citron-El писал(а):
Вон на КК-форуме язвительный дедушка живет и никто не умер...
Это ты о ком?
_________________ Смирись с неизбежным — тебе не выспаться)
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 10:12 Сообщений: 11568
Лиза писал(а):
Это ты о ком?
Та уже обсуждали здесь... на конкурсе рисунков мальчик девочку расстроил...
Лиза писал(а):
Не обязательно говорить:"Слушай курица, достала ты все со своим "не так " и "не нравится". Можно же сказать:"Ты не могла бы не критиковать только тех кто этого хочет, мы немного устали от твоего мнения". Лично я пойму, Ира я уверена тоже.
Может: критиковать только тех, кто этого захочет? Тогда +1
Зарегистрирован: 04 мар 2013, 23:16 Сообщений: 223
Я сейчас объясню, почему мне, т.к. тему критики развила я со своим Волокитой, так интересна критика... Потому что написанные мной без усилий, вообще не задумываясь: Реликвия и Пародия, понравились многим...А те рассказы, над которыми я неделями сидела, почему-то неудачные... Тот же с Чистого листа или В дебрях Мексики, ну и конечно Встреча... Мне интересно понять, что я теряю, упускаю из вида, когда пишу долго...Просто парадокс какой-то. Поэтому пойду сейчас и попрошу раскритиковать кое-что...
Хотя тут мучает меня одна проблема, просить людей подробно читать и вчитываться в то, что им не понравилось, мне как-то неудобно...
Мне не нравилась твоя идея, но судя по затянувшемуся обсуждению в ней есть рационально зерно.
Но вот только что значит "критиковать"? Я вот всегда считала что не критику, а высказываю свое мнение о прочитанном. А что получится если человек попросил критики, его только ругать? А если мне понравилось? И что делать если критики не попросили, вообще не комментировать? Или комментировать если мне понравилось, а если нет молчать? Но ведь 2-3 похвалили, остальные промолчали и так станет ясно что работа не нравится многим.
Я вот специально написала Анюте что пока ее фан не прочла и в ближайшее время вряд ли соберусь, чтобы она не думала что я молчу потому-что мне не нравится и не хочу ее обижать. Хотя думаю в моем случае это бессмысленная перестраховка, если бы Анюту интересовало мое мнение и впечатление, то она бы спокойно спросила сама.
Но ведь если человек выложил свою работу на всеобщий доступ, то он как бы разрешает высказывать свое мнение вне зависимости от того какого оно. Вообщем жду твоих пояснений.
_________________ Смирись с неизбежным — тебе не выспаться)
Зарегистрирован: 23 сен 2012, 18:23 Сообщений: 1552
*Пробегая мимо*, а автор драбла Терри+Кенди+Сюзанна, в детском татре где действие, кто? Он в ТК есть?
_________________ Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская. Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...
Зарегистрирован: 23 сен 2012, 18:23 Сообщений: 1552
Лиза, спасибо!)
_________________ Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская. Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...
Зарегистрирован: 04 мар 2013, 23:16 Сообщений: 223
len4ik да кстати, ты там где-то про жесткость спрашивала, что касается твоего отзыва о Встрече, моей, мне как раз очень интересно было читать твое мнение, потихоньку все сказанное складывается в определенную картинку. Чего как раз мне и хотелось. Это я к тому что все ок, ничего не жестко.
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 18:44 Сообщений: 4067
"Ромашке"
Ромашка писал(а):
Вот прям в тему (у меня тут мульт про Винни Пуха весь день дочка слушает, так, цитирую, "А что подумал Кролик - никто не узнал. Потому что он был очень воспитанный." Объяснить все вежливостью и воспитанием - нельзя? Сразу лицемерием?
Кролик промолчал, а не говорил то, что не думает ;) А вообще, границы очень тонкие. Как и в случае между вежливостью и лестью. Т.е. ты вежливо пишешь автору, подчёркиваешь достоинства, смягчаешь критику, а со сторону кажется – что льстишь и не откровенен. Ну, это противоположная проблема "мягких критиков", типа меня.
О "ворчливых бабках" Сейчас я рассуждаю на своём примере. Я сама попыталась стать «ворчуньей» и народ, как мне показалось, не заметил (ну или промолчал). Если одна «бабка на деревню» - одно (хотя лично меня и одна не оставит равнодушной), а если пол деревни со временем? И вот к к этому:
Malena писал(а):
Loren писал(а):
Тут дело в чем, что даже те, кто жестко и обидно критикуют, не осознают, что так задевают кого-то, если бы чувствовали это сами, то неаверное снизили бы уровень жесткости . Другие думают, что это полезно, знать "правду", не подозревая при этом, что правда не обязательно есть, что они за правду держат.
Не знаю, может быть я реально занимаюсь пустым «адвокатированием», но я не понимаю… почему если форумчан такая манера не задевает лично, то не нужно попытаться осадить подобного критика?
Citron-El писал(а):
]Да скажи ты уже прямо, кого имеешь в виду, а то переливаем из пустого в порожнее. Меня? Лизу? Так, ну должны же быть хоть две "ворчливые бабульки" на всю деревню)) Вон на КК-форуме язвительный дедушка живет и никто не умер...
Тема критики меня изначально (с месяц назад) зацепила как раз из-за «ворчания дедушки Satellite» в конкурсе рисунков и из-за «бабушки Лизы» в анализе челендж-фестиваля. Но я же об этом прямо говорила. И им лично в том числе.
Лиза писал(а):
Согласна.Зачем пытаться намекать если можно сказать прямо?
Не обязательно говорить:"Слушай курица, достала ты все со своим "не так " и "не нравится". Можно же сказать:"Ты не могла бы не критиковать только тех кто этого хочет, мы немного устали от твоего мнения". Лично я пойму, Ира я уверена тоже.
А я бы сказала так: «Очень полезным, Лиза, будет, если после каждого «не нравится» ты объяснишь подробно почему и как сделать, чтобы понравилось. Это реально полезно автору. Больше, чем просто отрицательный отзыв, больше, чем молчание»
Citron-El писал(а):
Malena писал(а):
Считаю, что к настоящему моменту наметилась тенценция движения к ещё одной крайности – раньше росла доля «сахарности» в общении, теперь – доля критики.
Не согласна. Только за время этого обсуждения я услышала несколько положительных отзывов о том же "злодеянии Элизы" на ряду с негативными, о которых речь шла изначально.
Не согласна) Тенденция движения от одной крайней точки к другой крайней есть. Если раньше продукт бы только похвалили, то теперь – и покритиковали) Конечная станция – только покритиковали (кажется, уже есть такое в отзывах. Не в твоём примере).
Цитата:
Ну, а что мы имеем сегодня? Такого уж прям жесткого и негативного? Несколько страниц чата, где обсуждаются конкурс и конкурсные работы?
«Такого уж прям» ещё нет, согласна. И я будоражу народ в качестве превентивной меры. Лучше профилактика чем лечение. Что меня уже настораживает – повторю – когда не видят разницы между аргументированностью и субъективностью в критике. Откровенностью и бестактностью в общении. Сама демонстрировать второе пыталась и со мной ничтоже сумятившись продолжали диалог, не осадив. На нашем форуме подобные замечания могу адресовать Лизе. Про КК форум - заочно болтать о людях закругляюсь.
Цитата:
Если мне не понравится какая-то общая тенденция, то я постараюсь задать новую. Чего и тебе, Наташа, желаю.
Что я и делаю. Вот как раз с того самого первого периода анализа критикующих. Пытаюсь задать тенденцию повышения обоснованности применения критики, степени её аргументированности и дипломатичности. Неужели никто не видит, какую мысль пытаюсь донести? (всеми способами, от мягкого до вот такого) Если не видите, укажите на ошибки – почему не видно?
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 10:12 Сообщений: 11568
Лиза писал(а):
Но вот только что значит "критиковать"?
Это мы сегодня весь день обсуждаем, пытаясь определиться с нашим понятийным аппаратом) Общая, как мне кажется, мысль была у меня и Тес: критика зачастую, если не в большинстве случаев, субъективна. Поэтому...
Лиза писал(а):
Я вот всегда считала что не критику, а высказываю свое мнение о прочитанном.
Это действительно сложно назвать критикой, но в сети мы не можем ждать, что читатели начнут делать нам профессиональный разбор произведений. Поэтому если я, к примеру, прошу тебя высказать свое мнение о Трилогии, то меня вполне устроят читательские впечатления: "не понравилось, потому что... " Стиль первых глав тяжелый и высокопарный. Не люблю фанфики большого формата. Не нравится читать про новых героев. Нормальный, по-моему, отзыв. Все критерии "правильной" критики соблюдены: достаточно корректно и обосновано. Спасибо, Лиза, мне было интересно узнать твое мнение :)
Лиза писал(а):
А что получится если человек попросил критики, его только ругать? А если мне понравилось?
Ну, почему же? Критик может подсказать не только слабые, но и сильные стороны произведения. Я обычно так и делаю. Ведь у многих авторов есть творческий потенциал. Да и, как показывает практика, человеку всегда проще переварить критику, когда она дополнена какими-то доброжелательными словами. См. деликатное зеркало
Лиза писал(а):
И что делать если критики не попросили, вообще не комментировать?
Ну, Лиз, тут уж ты сама решай) Я обычно не пишу критику тем, кому это не надо. Особенно в моем исполнении с замашками литератора перфекциониста. Мне и времени своего жалко, и ломать кайф графоманам я смысла не вижу. Но есть же какая-то приемлемая форма, в которой можно написать, что тебе не понравилось, не вдаваясь в подробности. К примеру, " мне не нравится, потому что много логических ошибок и герои ООС". Автор может попросить разъяснений, если ему действительно интересно мое мнение.
Цитата:
Или комментировать если мне понравилось, а если нет молчать?
Большинство людей так и делают, но вот лично для меня, как и для Ромашка, эта молчанка хуже критики.
Лиза писал(а):
Но ведь если человек выложил свою работу на всеобщий доступ, то он как бы разрешает высказывать свое мнение вне зависимости от того какого оно.
Справедливо. Поэтому принцип свободы слова в силе, а новая схема взаимодействия вводится для удобства авторов и читателей. Ведь хорошо же когда критика человеку нужна и полезна? :)
Malena писал(а):
Конечная станция – только покритиковали (кажется, уже есть такое в отзывах. Не в твоём примере).
Где? Может, я что-то пропустила.
Malena писал(а):
Что я и делаю. Вот как раз с того самого первого периода анализа критикующих. Пытаюсь задать тенденцию повышения обоснованности применения критики, степени её аргументированности и дипломатичности. Неужели никто не видит, какую мысль пытаюсь донести? (всеми способами, от мягкого до вот такого) Если не видите, укажите на ошибки – почему не видно?
Слушай, Наталь, а тебе не кажется, что "анализ критикующих" - это такая, ну, не очень правильная форма воздействия на взрослых людей. Это я тебе говорю с позиции человека, который придумал такую штуку, как ред.совет в свое время. Бесполезно было говорить: вот, ты критикуешь правильно, а ты неправильно. Лучше своим примером. Тяжелее, конечно, но эффективнее. Когда я говорила о том, чтобы задать новую тенденцию, я имела ввиду какие-то действия, подкрепляющие идею. Тему мы новую уже создали. С понятийным аппаратом вроде бы разобрались. Осталось понять, что самим людям надо. Но это уже - согласись, - на их усмотрение.
Malena писал(а):
«Такого уж прям» ещё нет, согласна. И я будоражу народ в качестве превентивной меры.
Алармистка!
Смею надеяться, что у нас с Лизой не такой тяжелый случай, чтобы с нами нельзя было договориться) И вряд ли кто-нибудь из нас станет бросаться в авторов медведями-педофи такими грубыми словами, что все хорошие люди разбегутся....
Malena писал(а):
Сама демонстрировать второе пыталась и со мной ничтоже сумятившись продолжали диалог, не осадив.
Да ну тебя на фиг с твоими экспериментами и выводами * сказала я беззлобно, но раздосадованно* Я уже раз пять посмотрела на ту ветвь дискуссии и не увидела ничего, кроме того, что она зашла в тупик и развивать её смысла нет.
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 18:44 Сообщений: 4067
Citron-El писал(а):
Где? Может, я что-то пропустила.
Я поищу Ир. Но уже позже, наверное. Устала и, да, соглашусь, «критиковать критикующих» - не шибко благодарная работа если у меня самой не «железные яйца».
Citron-El писал(а):
Лучше своим примером. Тяжелее, конечно, но эффективнее. Когда я говорила о том, чтобы задать новую тенденцию, я имела ввиду какие-то действия, подкрепляющие идею.
Сразу после разбора полётов с «дедушками и бабушками» в тот раз (не считая того, что и в самих разборах полётов я пыталась привести примеры «как надо»), я пошла в тему челендж-драбблов и написала отзывы в иллюстрацию принципа дипломатичной критики – «если есть что похвалить – похвали, если есть замечания – аргументируй". Ну и субъективную оценку с пометкой «субъективно» оставила.
Citron-El писал(а):
Да ну тебя на фиг с твоими экспериментами и выводами
Эх *вздохнула я* а ведь это то же было как бы "на своём примере" . Ничего нового в этой теме я по критике драбблов я практически не сказала :) (относительно своего самого первого отзыва). Только форму подачу отзыва изменила в сторону той, что критиковала. Ну, я так думала, что хоть на половину изменила Усё. закругляюсь и с этой мыслью.
Хотя тут мучает меня одна проблема, просить людей подробно читать и вчитываться в то, что им не понравилось, мне как-то неудобно...
По моему это просто глупо. Проси если тебе нужно, просьба она на то и есть просьба, что я могу и отказать. Ведь совсем не обязательно что если ты попросишь весь форум кинется писать тебе развернутый комментарий, только те кто посчитает нужным. И опять же если я напишу тебе отзыв, то это не означает что в будущем ты обязана написать его мне. А то выйдет как на старом форуме "Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку", то есть ничего хорошего в итоге. у человека должно быть желание писать комментарий, никто никому ничем не обязан.
Loren писал(а):
А те рассказы, над которыми я неделями сидела, почему-то неудачные...
Да потому-что они как вымученные получаются в таком случае, вот и читаются тяжело и без интереса.
Большая просьба к тем кто просит критики. Или оставляете ссылку на сам текст, или втравляйте его в скрытый текст, а то ломай голову где искать то что следует покритиковать.
Citron-El писал(а):
Поэтому если я, к примеру, прошу тебя высказать свое мнение о Трилогии, то меня вполне устроят читательские впечатления: "не понравилось, потому что... " Стиль первых глав тяжелый и высокопарный. Не люблю фанфики большого формата. Не нравится читать про новых героев. Нормальный, по-моему, отзыв. Все критерии "правильной" критики соблюдены: достаточно корректно и обосновано.
Ну если тебе правда это нужно, то я рада. Еще меня смущает незаконченность. Я верю что ты допишешь, но начинать читать и ждать этого годами я не хочу, а это вполне вероятно. Так что в любом случае я подожду концовки.
Твою мысль о критики я поняла.
Malena Я поняла, мои комментарии в стиле "это просто чушь", стоило заменить "без комментариев, не понравилось, объяснить развернуто не могу". Надеюсь ты не станешь пытаться сказать мне об этом разными словами еще долго-долго, впрочем я сама виновата, надо было сразу сказать что я тебя поняла. Все больше не буду
_________________ Смирись с неизбежным — тебе не выспаться)
Зарегистрирован: 23 сен 2012, 15:08 Сообщений: 2598
У меня к ночи повышенная прямолинейность и мне лень много писать... Поэтому кратко - при условии жесткого контроля за общением, отзывами и образом мысли ( это я о сарказме), лично я ни на этом, ни на любом другом ресурсе не задержусь.
Malena, а ты знаешь, что с таким экспериментом ты очень напомнила действия типичного интернетовского тролля? Вбросить что-то с намерением спровоцировать волнение и споры.
И еще: в США вон так активно пропагандируется толерантность, что за любое действие можно судебный иск впаять... оно нам надо?
_________________ Порой меня начинает сильно волновать общественное мнение... Но стоит выпить чашку хорошего чая - и все проходит!
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 18:44 Сообщений: 4067
Лиза писал(а):
MalenaЯ поняла, мои комментарии в стиле "это просто чушь", стоило заменить "без комментариев, не понравилось, объяснить развернуто не могу".Надеюсь ты не станешь пытаться сказать мне об этом разными словами еще долго-долго, впрочем я сама виновата, надо было сразу сказать что я тебя поняла.
Я поняла, что ты поняла И я рада. Так как есть хоть что-то позитивное из того, что я тут развела.
Tes писал(а):
Malena, а ты знаешь, что с таким экспериментом ты очень напомнила действия типичного интернетовского тролля?
Не задумывалась, но реально похоже, признаю. Вот только тролли при этом получают положительные эмоции, а я -
Tes писал(а):
Вбросить что-то с намерением спровоцировать волнение и споры.
Как бы с надеждой что "в споре рождается истина"
Мысль допишу и спать.
Tes писал(а):
при условии жесткого контроля за общением, отзывами и образом мысли ( это я о сарказме), лично я ни на этом, ни на любом другом ресурсе не задержусь.
Так же выскажусь, обобщённо: я бы не задержалась ни на каком ресурсе, где процветает цинизм и хамство.
Tes писал(а):
И еще: в США вон так активно пропагандируется толерантность, что за любое действие можно судебный иск впаять... оно нам надо?
Кстати, я тут использовала слово "толерантность" в двух ключах - не быть толерантным к грубости и быть толератными друг к другу (в плане элементарной тактичности). Ну а переключаясь на политику - это уже коммерческие манипуляции. Ведь теперь из-за поголовной "толерастии" в США сейчас быть чернокожим гомосексуалистом вдвойне выгодно. Это так, мысли вслух относительно ситуации со своим героем век назад
Зарегистрирован: 23 сен 2012, 15:08 Сообщений: 2598
Цитата:
Не задумывалась, но реально похоже, признаю.
А мы не думали, что ты на такое (троллизм) пойдешь) ну, ок, эту тему можно закрыть)
Цитата:
Как бы с надеждой что "в споре рождается истина"
Про это я уже писала
Цитата:
Ну а переключаясь на полтику - это уже коммерческие манипуляции.
Собственно, это нам здесь так везло, что не попадалось личностей, умеющих изумительно манипулировать админами, играя на правилах и "ай меня бедного притесняют!". И сразу скажу, что н екая общеизвестная девушка с другого ресурса - это еще цветочки.
_________________ Порой меня начинает сильно волновать общественное мнение... Но стоит выпить чашку хорошего чая - и все проходит!
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 10:12 Сообщений: 11568
Malena писал(а):
Эх *вздохнула я* а ведь это то же было как бы "на своём примере" . Ничего нового в этой теме я по критике драбблов я практически не сказала :). Только форму подачу отзыва изменила в сторону той, что критиковала. Ну, я так думала, что хоть на половину изменила Усё. закругляюсь и с этой мыслью.
Ну, да, есть там смена интонации на более напористую и резкую, а также мысли, которые тебе не свойственны. Но я, честно говоря, восприняла это, как отзеркаливание , и пошла читать дальше - туда, где интересные для продолжения мысли лежали. И до сих пор я считаю, что у меня не было оснований делать тебе замечание
Так, ладно, критика по просьбам трудящихся, и я тоже на сегодня закругляюсь. Извините, что не в творческой теме автора, а тут...
Автор; Loren Задание: Напишите драббл (или что-то покрупнее) в котором есть диалог между миссис Марлоу и герцогиней Гранчестер.
-Дорогая, Ваш чай совершенно остыл!Вы совсем ничего не съели! Сюзанна испуганно очнувшись, подняла смущенный взгляд на герцогиню. -Простите, мадам…Ваша светлость…-неуверенно пролепетала она. -Попробуйте этот бутерброд с лососем!Вы очень бледны, Вы плохо себя чувствуете?-герцогиня сочувственно оглядела сидящую рядом с ней бледную и болезненную на вид девушку,-Бертрам, чай мисс Марлоу совсем остыл!-обратилась она к одному из слуг. -Спасибо, Вы так добры!Просто я устала немного с дороги,- Сюзанна тоненькими пальчиками, боязливо взяла миниатюрную, тончайшего фарфора чашку, и сделав один глоток, к своему удивлению, действительно почувствовала себя лучше. -Вот так, моя дорогая, чай Вас взбодрит.Скушайте вот это пирожное, прошу Вас! Сюзанну явно смущало, такое пристальное внимание к ее персоне, в то время, как больше всего на свете, ей хотелось быть абсолютно незаметной и делая очередной глоток чая, она потихоньку продолжила рассматривать столовую. Благо герцогиня переключила свое внимание на миссис Марлоу.
Когда во время их с Терри путешествия по Шотландии, к ним присоединилась ее мать, Сюзанна была в полном восторге.Ей наконец-то предоставлялась возможность поделиться с кем-нибудь своими бурными впечатлениями. Несмотря на то, что Терри был интересным собеседником и знал так много из истории, всех посещаемых ими стран: он оказался тонким ценителем искусства и знатоком архитектуры, но большую часть времени, он задумчиво молчал и каждый раз, когда Сюзанна прерывала его мрачное молчание, ответ следовал вполне вежливый, но короткий и довольно сухой. Поэтому она покорно научилась ждать, пока он заговорит первый, панически боясь, опять увидеть этот холодный и чужой взгляд на его лице. Сама она, старалась запоминать все свои впечатления, чтобы вечером, в отеле, все подробно описать на бумаге, передавая каждую мелочь, каждую деталь, в длинном письме к своей матери. Но, вместе с радостью, от приезда матери, произошли и изменения к худшему в отношениях с Терри.Теперь он полностью оставлял инициативу в разговоре за миссис Марлоу и почти не обращался к Сюзанне.Плюс ко всему, мать привезла письмо от Элеоноры Бейкер. И радостно просветлевшее вначале, лицо Терри, по мере чтения, все больше мрачнело и стало почти злым под конец.
-Что-то случилось, Терри?-осторожно дотронувшись до его руки спросила Сюзанна. -Похоже нам придется изменить маршрут и посетить родовой замок моей мачехи-сухо ответил Терри, не вдаваясь в подробные объяснения. Одно выражение лица и сам тон Терри, не предвещали ничего хорошего.
Так что когда они вчера вечером приехали в замок, Сюзанна уже была напряжена до предела. Непривычная для американки, претензионная помпезность обстановки, окончательно смутила ее. А все действия и ритуалы, совершаемые в замке, и как успела заметить Сюзанна, бывшие привычными и обязательными для его обитателей, заставляли ее чувствовать себя настоящей провинциалкой, понятия не имевший о хороших манерах.
-Надеюсь, с моей стороны будет не слишком невежливо поинтересоваться, не собирается ли мистер Марлоу присоединиться к вашей поездке по Европе?- произнесла герцогиня. -Мы потеряли мистера Марлоу уже много лет назад, Сюзанна была еще совсем ребенком.Сердечный приступ… Герцогиня, внимательно разглядывавшая вдову, и тонко сжатые губы которой, говорили о явно неудовлетворительных выводах, сделанных из этого столь придирчивого осмотра, продолжила свои распросы: -Марлоу…Хм…Это довольно известная в Ангии фамилия. Смею предполагать, что предки мистера Марлоу, выходцы из Англии? Возможно имя, Кристофер Марлоу, Вам знакомо?Бунтарь и отступник, но большой талант, оригинал! -Предки моего мужа,-смущенно протараторила вдова,-родом из Квебека, они переселились туда после… -Ах, французы (4)…-разочарованно прервала ее Герцогиня Гранчестер,-хотя,-снисходительно добавила она,-корни моих предков, Гордонов, тоже уходят корнями в Нормандию… -Да-да, дорогая матушка,-Терри, который никем незамеченный, уже некоторое время прислушивался к разговору в столовой, прислонившись к дверному косяку, -Три кабаньи головы, красовавшиеся на гербе славного рыцаря из Нормандии, в наше время все еще отвечают действительности!(1)-закончил он, дерзко задерживая свой насмешливый взгляд на лице мачехи. От чего лицо герцогини стало пунцовым, а рука, изящно державшая чашку, задрожала от еле сдерживаемого гнева . -Террус, Вы совсем растеряли хорошие манеры, разве Вы не знаете, что неприлично так тихо входить! -Сразу заметно, что дорогой брат, не сумел избежать в свое время, подробного изучения генеалогии и геральдики нашего прославленного семейства!- кто-то весело рассмеялся из-за спины Терри, и в столовой показался высокий молодой человек, который дружески похлопав Терри по плечу, протянул ему руку для приветствия. -Давно не виделись, дружище!Как там поживает непокорная английская колония? -Чарльз!-Терри искренне улыбаясь темноволосому парню, пожал протянутую руку.-За такие слова, в Америке, можно схлопотать пару крепких ударов! -Ну это мы еще посмотрим, кто кого!- задиристо улыбаясь отпарировал молодой человек.-В спортивном клубе нет мне равных.С тех пор как ты сбежал, много воды утекло!
Терри, подвел новоприбывшего к чайному столику: -Позвольте представить вам, Чарльз Хантли(2) Гранчестер, мой брат по отцу и достойный наследник семейства Гранчестер! Чарльз, познакомься, миссис Марлоу и мисс Сюзанна Марлоу! -Великолепно, Террус, я покорен! Стоило уехать в Американские колонии, чтобы найти такую истинно английскую красоту!- грациозно склонившись и беря руку Сюзанны в свою, проговорил Чарльз, поднимая восхищенный взгляд на зардевшуюся от комплимента девушку. Несмотря, на темно-карие глаза, весь его внешний облик, не оставлял сомнения в кровном родстве с Терри. Сюзанна, широко раскрыв глаза, пораженная сходством, переводила взгляд с одного на другого. -Террус, проводи дам в их комнаты, Сюзанна совсем бледна и я боюсь, что наш влажный климат ей не на пользу,-холодно глядя на Терри, приказала герцогиня Гранчестер. -Конечно, Ваша Светлость!Мадам?-Терри подчеркнуто вежливо предложил руку миссис Марлоу. -Мисс Марлоу, позвольте!-галантно поспешил к Сюзанне Чарльз. Но вставая из-за стола, Сюзанна неловко покачнулась и ее костыль, стоявший рядом, со стуком упал на пол. Чарльз удивленно застыл, но быстро спохватившись, поспешил на помощь Сюзанне.Девушка, стремительным движением отвергая его помощь, ловко подхватила костыль сама и почти вызывающе гордо выпрямилась. -Пленительную внешность и геройство, Увы! Трудней всего не замечать!-тихо и задумчиво проговорил Чарльз, предлагая Сюзанне опереться на его руку.
Уже на самом выходе, взгляд Сюзанны, вдруг, привлек один старинный гобелен.Сюзанна даже невольно остановилась, вглядываясь в потускневшее от времени полотно. - Леди Мэриэнн Гордон, одна из самых легендарных и загадочных личностей нашего семейства -объяснил Чарльз, заметив интерес Сюзанны.-Но несмотря на то, что эта леди, сумела спасти клан Гордонов, в тяжелое для них время, что стало с ней самой-неизвестно…Существует множество догадок и домыслов, но ни один из них, скорее всего, не является достойным внимания. Сюзанна улыбнулась ему, отрываясь от так заинтересовавшего ее гобелена. Искуссно изображенная, на поблекшем полотне, фигура юной, грациозной девушки, гордо вскинувшей свою белокурую головку, одна рука которой покоилась на голове единорога, с другой стороны от нее восседал золотоволосый лев, была как две капли воды похожа на Кенди.
-Терри,-уже на пороге своей комнаты, спросила смущенно Сюзанна, пытаясь задержать его разговором еще хоть чуть-чуть.-Мне показалось, что Чарльз процитировал что-то… ну тогда…В столовой,-окончательно смешавшись, прошептала она. Терри лишь весело рассмеялся: -Будем надеяться, что наш дорогой Чарльз, вместе с любовью к поЭзии , не унаследовал от своего дальнего предка, нежной любви к кровным родственникам и гиацинтам!(3)-легко касаясь губами руки Сюзанны, ответил он, -Тебе еще предоставится возможность узнать его поближе.Чарльз будет сопровождать нас в завтрашней поездке на море.-И все еще продолжая тихонько посмеиваться, он оставил Сюзанну в полном недоумении.
1-согласно семейным преданиям, Адам де Гордон, один из норманнских и французских рыцарей, состоявших при дворе короля Англии Артура Исповедника, в 1050 г-х помогал шотландскому принцу Малкольму в свержении короля Макбета, за что получил земли на территории Берквикшира, названные его именем.Считается что Гордон, от названия манора Гоурдон, в Нормандии.Этот же рыцарь Гордон, убил дикого вепря, наводившего ужас на местных жителей в низине реки Туид и принял герб с изображениям трех кабаньих голов
2-со смертью Джорджа Гордона закончилась линия герцогов Горданов, и современные маркизы Хантли представляют собой потомков боковой линии Гордонов.
3-Гордон-второе личное имя лорда Байрона, совпадавшее с девичьей фамилией его матери.
4-первыми, и самыми многочисленными переселенцами Квебека, были именно французы.
Во-первых, дорогая Loren, хочу сказать... Честь тебе и хвала за то, что ты смогла написать такой, ну, в общем-то не лишенный достоинств рассказ с участием не очень интересных и приятных (для меня) героинь. Мне это было бы трудно сделать. Если к миссис Марлоу я еще смогла проникнуться хоть какой-то симпатией по ходу чтения "Истории Сюзанны" и работы над своим фанфиком, то с герцогиней совсем туго. Наверное, если бы мне досталось это задание, то я не смогла бы избежать соблазна превратить миссис Марлоу в очень большую головную боль для герцогини. Кстати, отсюда мое первое замечание по сюжету. Зачем герцогиня приглашает к себе Терри с невестой? Я не нашла ответа на этот вопрос в рассказе, а между тем для Англии того времени жена - американка, да еще актриса, это ужасный скандал. Тес не даст мне соврать. У Вудхауса даже есть произведение, в котором родственники посылают Берти Вустера в Америку, чтобы он любой ценой отговорил своего кузена (?) жениться на американке. С учетом того, что герцогиня к тому же ненавидит Терри, её желание видеть его у себя дома с женщиной "низкой" профессии и сомнительного происхождения выглядит мягко говоря странно. Для меня в необходимости посетить родовой замок мачехи заключалась интрига, которая продолжения не получила, и в какой-то момент я перестала понимать, о чем собственно рассказ. Вначале для меня основной сюжетной линией было погружение во внутренний мир Сюзанны и нюансы её отношений с Терри, но в тот момент, когда речь зашла о предках семьи я началу эту линию терять. И мне стало скучновато, как Анютке "на экскурсии". Хотя при повторном прочтении я с интересом все "экспонаты" рассмотрела. Должна сказать, что мне очень нравится хороший литературный язык, не лишенный изящества стиль и тонкий юмор. Напомнило "Волокиту" ;) Но без четкого построения композиции и пресловутой кульминации рассказ лишился смысловой и художественной выразительности. А еще говорят, у хорошего рассказа должна быть неожиданная концовка Лорен, я могу тебе посоветовать то, что и Ромашке. Отслеживай интригу, конфликт и основные мысли, которые ты хочешь донести до читателя. Тогда у тебя будет возможность расположить все элементы более грамотно. Ведь ту же самую идею о том, что у Сюзанны может закрутиться роман с братом Терри, можно было преподнести более неожиданно и ярко на фоне диалога матерей, со сквозящими в нем намеками на классовое неравенство. Из брата Терри у тебя получился интересный персонаж. И я прямо таки вижу, как герцогиня злобно сощуривает глаза, наблюдая за ним и Сюзанной, и уже жалеет о том, что решила позвать к себе Терри с невестой (из каких-нибудь низких мотивов типа поиздеваться над пасынком ) И миссис Марлоу с удивлением смотрит на дочь, которая впервые за долгое время посмотрела с интересом на кого-то кроме Терри. И сам Терри вдруг смеется, обнаруживая, чем обернулось для него приглашение мачехи, сделанное из желания над ним поиздеваться. Ну, в общем, как-то так. Может, не блестящий вариант, но смысловая законченность присутствует. Получают разрешение сразу несколько конфликтов и дается намек на разрешение еще одного - любовного.
Loren, повторюсь, тебе очень удаются такие рассказы в плане языка и стиля. Надеюсь, что со временем "ты набьешь руку" так, чтобы и сюжет не проигрывал. С удовольствием буду читать :)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения