-->
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
Текущее время: 28 мар 2024, 09:19

Часовой пояс: UTC


cellspacing=/div
Стефан Цвейг "Нетерпение сердца" (обсуждение)
Модераторы: Citron-El, Матрена Филипповна, Malena, Afina
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка общая
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 11:57 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 18:23
Сообщений: 1552
Afina, я бы сказала для себя я выделяю главную вину героя именно в разделении этих двух миров - "стыдно общаться с лавочником и дочкой лавочника", в душевной черствости - "как калеки и неполноценные тоже могут любить? devil2*", - тоже мне открытие века, такое вот отношение свысока, презрительное - покоробило в общем, и в помимо частых гостей (ладно, дябялушко, не понял, бывает) в этом вранье о выздоравливании и попытки потом откреститься - я не я, лошадь не моя.
Отец...хм... не могу согласится...целование рук не преступление. Собственно отец даже не просил его вечно быть вместе, жаниться или прочее... Он просил а) узнать у врача правду б)просил дать надежду раз уж так вышло (к чему собственно не отец подтолкнул), чтобы дочь могла нормально уехать и целиком сосредоточится на лечении (да, кстати не удивлюсь, если бы она вылечилась - ее "проход" к герою на силе воли возможно был признаком того, что все возможно).
Он не просил ехать с ними, писать письма, быть рядом и тому подобное...Собственно врач (а он там самый адекватный из всех) придерживался такого же мнения.

Насчет самоубийства - тоже не совсем согласна. В общем не вижу я в этом попытки манипулирования, вижу скорее констатацию факта, и то не по принципу - вот умру и вы пожалеете, а скорее ни мне, ни окружающим эти мучения ни к чему. Да, тоже ошибка, тоже не подумала, но по сравнению с количеством ошибок, совершенных героем это мелочь.

Больше всего мне герой не нравится тем, что сбегает от проблем. А что - это не я, как нибудь да разберутся. Даже там, где сам напортачил.

_________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская.
Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка общая
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 12:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
25 сен 2012, 14:08
Сообщений: 3818
len4ik писал(а):
"стыдно общаться с лавочником и дочкой лавочника"

Он же общался с ними даже после того как узнал кто они такие. А вот если бы он любил девушку, и стыдился ее тогда да. Мерзавец.
len4ik писал(а):
"как калеки и неполноценные тоже могут любить?

А мне кажется, что эта фраза в романе, как прикрытие жалостью. Любить могут все, а требовать любви не могут ни больные ни здоровые.
len4ik писал(а):
в этом вранье о выздоравливании и попытки потом откреститься - я не я, лошадь не моя.

Вот здесь я его тоже не поняла. Зачем было им врать? Ведь преувеличил он до такой степени, что это можно приравнять к вранью. Тут виноват спору нет. Там кстати вся семейка склонна к преувеличению. Им намекнешь, а они уже себе дофантазируют и поверят в это.
len4ik писал(а):
Собственно отец даже не просил его вечно быть вместе, жаниться или прочее...

Как это не просил? Ну не вначале, но ближе к концу это было.
len4ik писал(а):
кстати не удивлюсь, если бы она вылечилась - ее "проход" к герою на силе воли возможно был признаком того, что все возможно

Я тоже так думаю. И не поняла почему автор именно в этот момент утверждает, что девушка никогда не будет ходить?
len4ik писал(а):
Насчет самоубийства - тоже не совсем согласна. В общем не вижу я в этом попытки манипулирования,

len4ik писал(а):
Собственно те, кто реально дошел до такого, просто идут и делают. Те, кто угрожают - вырядили дойдут

:du_ma_et: я увидила именно манипулирование, пусть и не хладнокровно рассчетливое, на эмоциях, но все равно..
len4ik писал(а):
Больше всего мне герой не нравится тем, что сбегает от проблем. А что - это не я, как нибудь да разберутся. Даже там, где сам напортачил.

Угу.

_________________
Творец не поручает задач, не снабдив условием для их решения. ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка общая
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 12:47 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 18:23
Сообщений: 1552
Цитата:
Он же общался с ними даже после того как узнал кто они такие. А вот если бы он любил девушку, и стыдился ее тогда да. Мерзавец.


Да. Но на протяжении всей книги он болезненно реагирует, если его имя связывают с их именами. Старается либо не появляться в казарме, либо чтобы эта тема не поднималась. Собственно поэтому когда столкновение двух реальностей все же произошло, он отрекся от них и сбежал.
Цитата:
А мне кажется, что эта фраза в романе, как прикрытие жалостью. Любить могут все, а требовать любви не могут ни больные ни здоровые.


Не поленюсь - найду цитату
Никогда мне, двадцатипятилетнему, даже и не снилось, что больные, увечные, незрелые и преждевременно состарившиеся, отверженные и презираемые также смеют любить.

Его любви, кстати, в этот момент никто не требовал. Собственно я во всей книге не видела, чтобы именно требовали любви. Речь о том, что без него жизнь не мела и вниз с парапета да - была, но вот так вот любви... Девушка все понимала лучше чем он сам, просто имела смелость высказать.

Цитата:
Как это не просил? Ну не вначале, но ближе к концу это было.

Ну да, ошиблась... Ну собственно попросил, но получив нет ушел. Он как отец ДОЛЖЕН был попытаться. Дальше опять же главный герой поддался жалости
— Да, это не соответствовало бы действительности, клянусь вам!.. И для меня нет ничего ужаснее, чем обидеть вашу дочь… обидеть Эдит… или внушить ей мысль… что я неискренне относился к ней… а ведь никто, никто не относился к ней сердечнее, чем я… Это просто бредовая идея… вообразить, будто она мне безразлична… напротив… да, да, напротив… я просто считал, что бессмысленно сейчас… сегодня принимать решение… сегодня, когда важно только одно… чтобы она берегла себя… чтобы она выздоровела по-настоящему!


Как бы его беда в том, что он делает из жалости не думая, и не готов отвечать за свои поступки. То есть я сказал, чтобы меня СЕЙЧАС не дергали, а потом пошел на попятную и сбежал - сами разберутся. Даже в этот момент он мог сказать, что мол пусть выздоравливает а потом решим, а он говорит - мол когда выздоровеет, сам приду и все будет чики пуки.

Код:
я увидила именно манипулирование, пусть и не хладнокровно рассчетливое, на эмоциях, но все равно..

Я бы сказала так - это крик души, но с совокупности с характером героя получилось манипулирование. То есть сильный человек не бежал бы как черт от ладана от нее, а попытался объяснить и про отца, и про дружбу, и что он будет рядом но в качестве друга, ну в общем "не знаю как, но не так". А герой слабохарактерный, он пугается этого так же сильно как признания, и СИЮМИНУТНО обещает что-то, а потом опять - я не виноват, меня заставили.

ЗЫ. Хотя мнения и расходятся, но поговорить на тему произведения приятно очень :mi_ga_et:

_________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская.
Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка общая
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 13:35 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
25 сен 2012, 14:08
Сообщений: 3818
len4ik писал(а):
на протяжении всей книги он болезненно реагирует, если его имя связывают с их именами

Он просто не хотел, что б его считали нахлебником, который нашел себе теплое местечко.
Хотя в одном моменте, да есть, когда он представляет как будет знакомить своих родных с ней.
len4ik писал(а):
Не поленюсь - найду цитату

Я помню эту цитату, просто мне кажется, что сам автор как-будто оправдывает этим героиню. Раз больна, значит ее ДОЛЖНЫ жалеть\любить, потому что это высшее проявление человечности. А не все способны на это.
len4ik писал(а):
Собственно я во всей книге не видела, чтобы именно требовали любви. Речь о том, что без него жизнь не мела и вниз с парапета да - была, но вот так вот любви...

В моем понимании это и есть требовать, "раз ты меня не любишь, лучше я покончу с собой". Вот и выбирай при таком раскладе, любить ее он не может, врать не умеет (она тут же это видит), выходит ежесекундно нужно следить, что бы она не наложила на себя руки?
len4ik писал(а):
Дальше опять же главный герой поддался жалости

А что делать если ставят перед фактом, если ты откажешся то она умрет? Хотя согласна, что он кидается в крайности. К чему было говорить, что если б девушка была здорова он бы сам просил ее руки? Не поняла я этого :ne_vi_del: Фантазер.
len4ik писал(а):
Я бы сказала так - это крик души, но с совокупности с характером героя получилось манипулирование. То есть сильный человек не бежал бы как черт от ладана от нее, а попытался объяснить и про отца, и про дружбу, и что он будет рядом но в качестве друга, ну в общем "не знаю как, но не так". А герой слабохарактерный, он пугается этого так же сильно как признания, и СИЮМИНУТНО обещает что-то, а потом опять - я не виноват, меня заставили.

Вот здесь очень понравилось! :co_ol: Но это был бы идеальный герой, а тут показали обыкновенного человека со слабостями, и несмотря на возраст характер его еще только формируется. Что-то мне кажется, что автор намудрил с возрастом, был бы парень помоложе, логичнее выглядело бы.
len4ik писал(а):
ЗЫ. Хотя мнения и расходятся, но поговорить на тему произведения приятно очень

Взаимно! cb* хоть душу отвела, да и народ развлекли 009*
Интересно, кто-нибудь еще заинтересовался книгой?

_________________
Творец не поручает задач, не снабдив условием для их решения. ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка общая
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 14:51 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 18:23
Сообщений: 1552
Цитата:
А что делать если ставят перед фактом, если ты откажешся то она умрет? Хотя согласна, что он кидается в крайности. К чему было говорить, что если б девушка была здорова он бы сам просил ее руки? Не поняла я этого :ne_vi_del: Фантазер.

Ну вот в этом то беда...В такой ситуации надо быть последовательным. Характер главной героини и так на взводе - несчатье, первая любовь, первная невзаимность. А главный герой изо всех сил раскачивает качели. То есть то он ей - вы будите ходить и вас вылечат, то вот он я с вами, то отшатнулся - отвращение, то выздоровите - я ваш навеки. Опять же - он ушел - она же не прыгнула ведь так? И сколько раз он бежать порывался и возвращался. Пережила бы она и его нелюбовь, а вот этот стыд, когда ее чувства выставили на поругание всем, когда люди ходят к ним в дом - вот зачем юношу оклеветали, кому ваша дочь такая уродина нужна (утрировано) - как после этого жить. Тут и здоровому то не просто собрать волю в кулак (по опыту знаю :mi_ga_et: ), а у нее собственно один путь оставался... НАдо отметить сам герой тоже стреляться думал отнють не от безумной любви и не от того, что его вынуждают быть с нелюбимой. А от чувства стыда перед окружающими, которые увидели его малодушие, ложь и трусость. Но даже на это смелости не хватило. А она можно сказать его добро имя спасла - сомневаюсь, что потом разбирались была помолвка нет...Вот за это осуждаю... Потом кстати найду кусок, что он именно стыдился этого общения с "лавочниками", хотя в начале был горд, что его приняли к "благородным".

_________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская.
Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка общая
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 17:20 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
25 сен 2012, 14:08
Сообщений: 3818
Что б разбиратся во всем этом и понимать какие могут быть последствия нужен немалый опыт, а откуда ему взятся если человек кроме казармы ничего не видел? Да и общение с женщинами ограничивалось девушками легкого поведения. Допустим если я не разбираюсь в электрике, то нечего просить меня починить свет, только хуже сделаю.

_________________
Творец не поручает задач, не снабдив условием для их решения. ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка общая
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 17:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
25 сен 2012, 14:08
Сообщений: 3818
len4ik
Уговорила, сдаюсь!))
Ромашка писал(а):
Или в новом разделе карточку книги завести.

Я "за", только еще не совсем поняла как это делается.

_________________
Творец не поручает задач, не снабдив условием для их решения. ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка общая
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 18:11 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 18:23
Сообщений: 1552
Afina писал(а):
len4ik
Уговорила, сдаюсь!))


Не, я так не играю:))) мне сам процесс обсуждения нравится :smu:sche_nie:

_________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская.
Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 18:17 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2012, 10:12
Сообщений: 11542
Afina, я твой первый пост отредактирую - добавлю карточку :)

У меня такая же, как у Лены тоска по школьным урокам литературы. Я в свое время даже лит. клуб создала для обсуждения прочитанных книг. Оч. рада, что появилась альтернатива, хотя Цвейга мне пока некогда читать :Р С интересом слежу за дискуссией.

_________________
Дерево надежды, стой прямо! ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Флудилка общая
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 18:26 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 18:23
Сообщений: 1552
Отвечу еще на это и в душ:)
Afina писал(а):
Не оправдываю поступков ГГ, но и не считаю его единственно виноватым. Мне показалось, что он такой же как и его сослуживцы, и люди живущие в то время и в той среде должны были это понимать, а не ждать от него особой деликатности и понимания. Откуда им было взяться? Для этого нужно прожить жизнь, набратся опыта. Вот уже после всей этой ситуации, а так же пройдя войну этот человек стал таким каким его хотели видеть изначально.
Собственно роман тем и полезен, что заставляет задуматся о таких вещах
Цитата:
человек должен осозновать ответственность которую он берет на себя жалея другого человека и представлять, к чему это может превести.

Никто ведь не думает о таком заранее.


Как бы главнй герой и пытался именно проявить деликатность и понимание. Он возвышался в собственных глазах от мысли о своей чувствительной душе, ему нравилось осознавать, что он оказывается чувствует жалость, он упивался собственными впечатлениями. Ой присылал дорогие цветы за незначительную обиду... Если бы он изначально проявил себя как грубый солдафон, врядли бы его еще раз пригласили. А ответственность... Если он военный и военный хороший, то по идее он должен уметь принимать решения и нести ответственность за других.

_________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская.
Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 18:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
25 сен 2012, 14:08
Сообщений: 3818
len4ik писал(а):
Не, я так не играю:))) мне сам процесс обсуждения нравится

У тебя железная логика, а я так сказать руководствуюсь эмоциями :nez-nayu:
Может еще кто прочитает, и захочет высказатся.
Citron-El, спасибо.
Про уроки литературы.. Когда училась еще ничего не понимала, поэтому сидела тихо, кстати свое мнение отстаивать не умела, так что по этой причине тоже. А вот сейчас бы пообсуждала rolleyes* Собственно, сегодня оторвалась по полной программе :-)

_________________
Творец не поручает задач, не снабдив условием для их решения. ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2013, 10:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
25 сен 2012, 14:08
Сообщений: 3818
Все таки странно, что в этой книге я ГГ не готова так уж обвинить, хотя сам автор его осуждает, а вот например в "Американской трагедии" Т. Драйзера, наоборот, невижу чем можно оправдать героя, хотя там автор возлагает вину больше на общество. (если правильно помню, давно читала).

_________________
Творец не поручает задач, не снабдив условием для их решения. ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2013, 10:29 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 18:23
Сообщений: 1552
Afina, чОрт, придется читать Американскую трагедию :hi_hi_hi:
А мне все таки интересен психологический аспект почему люди смотрят так, а не иначе... Afina, а может тебе страшно, что на тебя вот так морально надавят? :smu:sche_nie: Только не обижайся, плиз если вопрос некорректный... А может тебя просто бесят психованные барышни, и то, что они могут позволить себе психовать :-)

_________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская.
Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2013, 11:59 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
25 сен 2012, 14:08
Сообщений: 3818
len4ik писал(а):
чОрт, придется читать Американскую трагедию

:-) Не стоит, если только что б обсудить со мной, я ее уже довольно плохо помню. А вот если самой захочется, тогда да.
len4ik писал(а):
а может тебе страшно, что на тебя вот так морально надавят?

На меня и так переодически давят, вот я и нервная такая ::yaz-yk: . Злит когда одни человек считает, что он вправе командовать тобой. А не все могут сказать категорическое "нет", иногда просто ситуация не позволяет, начальнику тоже например "нет" не скажешь, можно и с работы вылететь.
А по поводу психованых барышень... Ну мне, например, психовать не позволяли, может поэтому и нервирует, у нас это быстро пресекалось.

len4ik, а у меня опять полезли мысли и я тут накатала, наверное немного бесвязно.
Почва была подготовлена еще до появления ГГ на сцене, ведь истерики и две попытки самоубийства были у Эдит еще до того как в ее жизни появился Антон, хотя не спорю, он подлил масла в огонь.
Нам показаны мысли главного героя и мы ужасаемся им. А как же Эдит? В ее голову мы не заглянули, и я почему-то не думаю, что там сплошная добродетель. Мне хватило ее поступков, она ни разу за всю книгу не заботилась и не волновалась о ком-то кроме себя. Своими истериками она довела отца до болезни, но ей это прощается, ведь она больна! Дергать сестру среди ночи по нескольку раз для того только что бы что-то спросить – это для нее нормально, она даже не задумывается об этом. Для меня показателен ее разговор с Антоном, когда она требует, что б он приехал к ней когда она будет лечится. Ее не волнует есть ли у него деньги, отпустят ли его со службы и т. д. «Папа все уладит, потому что я так хочу!» Эдит считает само собой разумеющимся, что он должен приехать, и его отказ и обоснованные причины приводят ее в ярость. Она не привыкла что бы ей отказывали! И вот за это я считаю ответственным отца. Он позволил своей дочери такое поведение и поэтому приличная часть вины лежит на нем.
Ну женился бы он на ней, думаю дальше она стала бы его доводить претензиями «Ты меня не любишь! Тебе только деньги нужны!» И в один «прекрасный» день все окончилось бы так же.

Кстати, отзывы в интернете, все-таки 50\50, так что я не в меньшинстве а просто в противоположном лагере.

_________________
Творец не поручает задач, не снабдив условием для их решения. ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2013, 13:43 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 18:23
Сообщений: 1552
Afina, две попытки самоубийства были у Эдит как я поняла в процесс... То есть когда Антон уже был. Но собственно на этом не акцентировано, наверное это не имеет принципиального значения. Вопрос не в голове эдит собственно. Просто до появления главного героя и Эдит, и Илона, и слуги, и отец жили в мирке, в котором, по большому счету всех все устраивало. Собственно до конца истории я не вижу, чтобы кого-то она раздражала. Та же Илона искренне переживала за нее, и даже согласилась перенести свою свадьбу. И пологаю на это были причины - возможно отец подобрал таких слуг, которым была свойственна другая жалость. В таком состоянии
это семейство могло просуществовать еще долго, никто не знает чем бы все закончилось - может со смертью отца Эдит бы поумнела, может к ней нашел бы подход доктор, может наступило бы улутшение. Этобыл была бы совсем другая история.
А главный герой своими необдуманными и безответственными поступками все испортил.

Аналогия примерно, когда человек из жалости берет домашнее животное, потом понимает, что ему некогда/тяжело/неприятно и выкидывает опять на улицу. ЖИвотное уже не выживет скорее всего, и сволочью будет считаться именно выкинувший, даже если до этого животное кусалось, царапалось и гадило в тапки.

Чуть позже допишу...

_________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская.
Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2013, 17:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
25 сен 2012, 14:08
Сообщений: 3818
Не дотерплю..

Я поняла, что попытки самоубийства были до появления Антона, то есть девушка уже была на нервах. Доктор упоминал, что им хочется выздоровления вот так, чтоб сейчас и сразу. А так не получается, отсюда и истеричное состояние, и попытки самоубийства. Ну, мне так кажется. Не зря же они так обрадовались новому человеку, который развлечет девочку.
Илона отложила свадьбу потому что ей за это было обещано приданое. (Не факт, что она нужна была жениху без этого приданого.) "Большинство свободнорожденных существ за деньги потерпят что угодно."© - "Джен Эйр"
Я не стремлюсь обелить одного и очернить другую. Просто считаю неправильным обращать внимание только на недостатки Антона и закрывать глаза на недостатки Эдит.
У них у обоих в голове были свои тараканы и в сочетании, это дало вот такой эффект.

_________________
Творец не поручает задач, не снабдив условием для их решения. ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика