-->
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
Текущее время: 28 мар 2024, 15:58

Часовой пояс: UTC


cellspacing=/div
Кидалт (про взрослых детей)
Модераторы: Citron-El, Матрена Филипповна, Malena
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 28 фев 2016, 12:32 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2012, 10:12
Сообщений: 11542
len4ik, не сказал а бы. Во всяком случае, со стороны кажется, что расслабление отнюдь не мешает тебе строить планы и пахать добиваться поставленных целей.

_________________
Дерево надежды, стой прямо! ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 28 фев 2016, 16:02 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 18:23
Сообщений: 1552
Citron-El, так одно другому и не мешает. Видимо меня задела фраза, мол те кто фигней страдают, это очень печально, и стоило бы потратить это время на саморазвитие.
Как бы как частное мнение -отлично, как глобальная идея - баба яга против 009* Вот я лично считаю, что надо собрать всех, кто проводит во всяких вконтактах, фейсбуках и одноклассниках больше часа в день и отправить на Колыму, лес валить и вообще - мое мнение - большинство народу, ленивые индивидумы, которые предпочитают плакать а не делать :itefu: Ибо люди страдают херней и не приносят никакой пользы, но я не двигаю эту идею как единственно верную blush*

_________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская.
Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 28 фев 2016, 16:10 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 18:23
Сообщений: 1552
Подумала - наверное я просто завидую) Муж на дачу за материалами, ребенок у папы, думала сесть в героев поиграть чтоб мозг разрузить, а хрен там плавал, опять работала весь день... :miledr:

_________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская.
Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 28 фев 2016, 22:19 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2012, 10:12
Сообщений: 11542
len4ik, так я не о разделении людей на группы по типу поведения) Пытаюсь проанализировать тенденцию : взрослых увлекают занятия, которые раньше считались детскими. Можно сказать, это новая группа потребителей, на которую идет коммерческий расчет. Появился телеканал мультиков для взрослых - к примеру. Шутка в тему по телевизору недавно прозвучала: реклама детского мультфильма сопровождается фразой "Можно смотреть и взрослым!" Разрешили, порадовали :-) Так и представляешь себе смущенных взрослых у билетной кассы: "А вам уже есть 18 лет? Тогда нельзя!"

Вон Матрена Филипповна без всякого транзактного анализа нашла объяснение, взрослеют люди в наше время поздней. Может быть, так и есть, но я вижу нечто большее: желание взрослых вернуться в детское состояние. Вот и рассуждаю о возможных причинах.

_________________
Дерево надежды, стой прямо! ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 28 фев 2016, 22:25 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 14:23
Сообщений: 5015
Citron-El писал(а):
желание взрослых вернуться в детское состояние

Это что-то вроде защитного механизма наверное. В детстве было мало ответственности: за тебя всё делали и тебя защищали. А сейчас ты порой в ответе не только за себя, но и за близких.
А ещё есть фраза: "Мы любим не период детства, а то, какими мы были в детстве". Как-то так.

Мы отошли от темы
len4ik писал(а):
Вот я лично считаю, что надо собрать всех, кто проводит во всяких вконтактах, фейсбуках и одноклассниках больше часа в день и отправить на Колыму, лес валить

:bl: Не спорю, лень - наша национальная черта. Но отдавать всё время работе... Ну нафиг. Жизнь у меня одна, я хочу её не только за клавиатурой проводить.

_________________
But the truth is I need others to find the will, to find the point in anything...©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 28 фев 2016, 22:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2012, 10:12
Сообщений: 11542
len4ik писал(а):
Вот я лично считаю, что надо собрать всех, кто проводит во всяких вконтактах, фейсбуках и одноклассниках больше часа в день и отправить на Колыму, лес валить и вообще - мое мнение - большинство народу, ленивые индивидумы, которые предпочитают плакать а не делать :itefu: Ибо люди страдают херней и не приносят никакой пользы


Меня тоже такие мысли посещают )) Порой и в отношении себя, т.к. шажки по пути саморазвития - это хорошо и для меня оч. важно, но уж больно мало приложения накопленное на этом пути находит во внешнем мире. Порой хочется пойти дерево посадить.

len4ik писал(а):
Подумала - наверное я просто завидую) Муж на дачу за материалами, ребенок у папы, думала сесть в героев поиграть чтоб мозг разрузить, а хрен там плавал, опять работала весь день...


Но трудоголизм, кстати, отмечается среди вредных привычек, как негативное последствие разлада между Взрослым, Ребенком и Родителем))

_________________
Дерево надежды, стой прямо! ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 29 фев 2016, 07:04 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 14:23
Сообщений: 5015
Citron-El писал(а):
Но трудоголизм, кстати, отмечается среди вредных привычек, как негативное последствие разлада между Взрослым, Ребенком и Родителем))

Я, когда ещё работала в газете, писала статью о трудоголизме, изучала материал. Он приравнивается чуть ли не к психическому отклонению :smu:sche_nie:

Впрочем, это тоже отход от основной темы
Цитата:
Как и всякая аддикция, трудоголизм — это бегство от реальности посредством изменения своего психического состояния, в данном случае достигающегося фиксацией на работе. Причем работа не представляет собой того, чем она бывает в обычных условиях: трудоголик не стремится к работе в связи с экономической необходимостью.

«Бегство в работу» от обыденной жизни может быть связано с невозможностью испытывать «маленькие житейские радости», неспособностью обеспечить себе домашний комфорт, который обеспечивают другие. В качестве рационализации трудоголизма используются такие оправдания, как материальная или рабочая необходимость, требования карьеры и т.п. Даже хобби трудоголиков обычно связаны с ролью добытчика, кормильца. Это работа на садовом участке, охота, рыбалка и т.п. Если трудоголик не может реализовать себя на основной работе, хобби может стать его единственным интересом в жизни.

Признаки трудоголизма:

После напряженной работы трудно переключиться на другую деятельность.
Беспокойство о работе мешает во время отдыха.
Трудоголик считает, что удовлетворение можно чувствовать только во время работы.
Трудоголик ощущает себя энергичным, уверенным и самодостаточным, только работая или думая о работе.
Если он не работает, то чувствует неудовлетворенность и раздражение.
О человеке говорят, что в быту он мрачен, неуступчив, раним, но «преображается» на работе.
Заканчивая какое-то дело, испытывает неудовлетворенность оттого, что скоро «все закончится».
Заканчивая какое-то дело, сразу начинает размышлять о следующем деле, следующем рабочем дне.
Трудоголик не понимает смысла отдыха и радости от него.
Панически избегает состояния «ничегонеделания».
Отсутствие работы для трудоголика — лишь безделье и лень.
После работы, чтобы понять, чего хотят близкие, трудоголику нужно сделать над собой усилие.
Даже дома мысли постоянно сосредоточены на работе.
Журнальные фотографии, фильмы и программы эротического и развлекательного характера вызывают раздражение.
Рассказы приятелей о любовных подвигах кажутся трудоголику скучными
Для него характерны слова: «все», «всегда», «я должен».
Обычно трудоголик ставит перед собой цели, которых не может достичь, и предъявляет к себе повышенные требования.
Рассказывая о своей работе, ему удобнее говорить «мы», а не «я».
Неудача на работе воспринимается как катастрофа.

ну и так далее

_________________
But the truth is I need others to find the will, to find the point in anything...©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 29 фев 2016, 08:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 18:23
Сообщений: 1552
SilverStar писал(а):
Не спорю, лень - наша национальная черта. Но отдавать всё время работе... Ну нафиг. Жизнь у меня одна, я хочу её не только за клавиатурой проводить.


Так я за компом не предлагаю - я на колыму, на свежий воздух, трудотерапия и все такое :-)
Вот собственно я об этом же - каждый вибирает для себя и не стоит всех под одну гребенку. Может человеку это саморазвитие нафик не упало. В моих глазах волонтер в доме малютки или в доме престарелых гораздо больше пользы приносит, чем мифический "саморазвиватор", который идет на 150е курсы, или читает дома биографию Канта.
Очень часто саморазвитие это тот же бег от реальности, только другая сторона :mi_ga_et:

Зы. по признакам я на трудоголика не тяну 009* Скорее жлоб обыкновенный, который много хочет в короткие сроки 009*

_________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская.
Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 29 фев 2016, 09:26 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2012, 10:12
Сообщений: 11542
len4ik, а с чего это вдруг человек, занимающийся саморазвитием, превратился в миф? Кто вообще сказал, что саморазвитие это самоцель? Обсуждали "детские" (=истинные) желания, которые не выполняются потому что взрослому человеку проще включить комп или телевизор, чем менять свою жизнь\заниматься саморазвитием\реально чего-то достичь (нужное подставить).

len4ik писал(а):
Вот собственно я об этом же - каждый вибирает для себя и не стоит всех под одну гребенку.


А я собственно о том, что у каждого есть желания, которые не исполняются в силу того, что есть виртуальные источники, приносящие сходные приятные эмоции и краткое удовлетворение. И человек тратит на них время, часто даже не сознавая, чего он на самом деле хочет. Мы начали обсуждение с наших рассказов, где это несоответствие обнаруживается в состоянии Я-ребенок.

_________________
Дерево надежды, стой прямо! ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 02 мар 2016, 09:15 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2012, 10:39
Сообщений: 2296
SilverStar писал(а):
Это что-то вроде защитного механизма наверное. В детстве было мало ответственности: за тебя всё делали и тебя защищали. А сейчас ты порой в ответе не только за себя, но и за близких.
А ещё есть фраза: "Мы любим не период детства, а то, какими мы были в детстве". Как-то так.


Думаю, как раз наоборот. Если ребенку в детстве не удалось побыть ребенком. Если у него не было этого состояния защищенности, о котором ты пишешь. С одной стороны, он внешне взрослеет раньше, а с другой - его ВР просто остается запертым в темной комнате. Внешне человек ставит цели, добивается успехов, а внутри него сидит маленький ребенок, который боится чего-то хотеть, потому что, ну, потому что в детстве ему своими желаниями пришлось жертвовать, чтобы угодить родителям, например. И этот ребенок не взрослеет, не реализуется, не растет, он мечтает о том, чтобы кто-то пришел и выпустил его из темницы, утешил и полюбил. А пока, чтобы совсем не помереть от тоски, можно мультики посмотреть. Получается своеобразный парадокс (Саша уже писала об этом), что люди, не прожившие нормального детства, не могут до конца повзрослеть.
Некоторые из них добиваются внешних целей (часто не своих, а навязанных обществом, потому что своих не знают), живут, как взрослые люди, но тоскуют сами не знают по чему. Для других, у которых воля послабее, такая работа оказывается неподъемной, им тяжело и пусто в реальном мире, и они с головой уходят в виртуал, где могут годами кормить какого-нибудь томогочу, тратя на это реальное время и, порой, реальные деньги. Это называется зависимостью и сейчас очень популярная тема среди психологов.
Кстати, тоже самое курение успокаивает нервы ровно потому, что напоминает о сосании материнской груди и безопасности.

_________________
Как бы медленно я не шла, и сколько бы ошибок я не совершила на своём пути, я все равно на целую вечность опережаю тех, кто даже не попробовал.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 02 мар 2016, 09:55 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 14:23
Сообщений: 5015
Anuta, серьёзную тему ты затронула. Мне, наверное, сложно это прочувствовать, потому что моё детство было спокойным и, пожалуй, счастливым. Меня никто не дёргал и никто не заставлял добиваться каких-то целей. Даже порой не давали развиваться там, где я хотела. Но в целом всё шло по накатанной, были успехи. И вообще я в детстве клёвая была, как сейчас понимаю. Проблемы начались в подростковом возрасте, но это отдельная тема.
Anuta писал(а):
По-настоящему взрослому человеку, который знает о потребностях своего ВР и удовлетворяет их, не нужно "расслаблять мозг", потому что он его не напрягает. Для него жизнь - сплошное приключение, сплошной кайф. И работа приносит только заряд позитива и радость. Он спит, когда устает, а потом снова с удовольствием работает, общается, живет. Но таких людей на этом форуме нет. ))

Это какой-то идеал)) Даже не знаю, бывает ли такое в принципе.

_________________
But the truth is I need others to find the will, to find the point in anything...©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 02 мар 2016, 12:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 18:23
Сообщений: 1552
Это утопия 009*

_________________
Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская.
Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 02 мар 2016, 14:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2012, 10:39
Сообщений: 2296
Может, и утопия. :ne_vi_del:

SilverStar писал(а):
Даже порой не давали развиваться там, где я хотела.

Возможно, ты слишком многого хотела, и родителя мудро тебя ограничивали. в таком случае тебе очень повезло.

В другом варианте это как раз то, о чем писала Ира. Вы заметили, что люди в разные игрушки играют? (на уровне предположения)
Кто-то любит Сити. Может быть, у него талант к управлению городом, и он хотел бы занимать этим в реале? Но он скромный человек, поэтому работает программистом, а мозг разгружает, строя города. Кто-то ферму любит. Ну, какая в городе ферма, к тому же в реале это грязная работа. :pichal:
Общение в соц.сетях помогает снять ощущение одиночества. Только в виртуальном общении можно додумать себе собеседника таким, как тебе хочется. Реальные люди больше сопротивляются. А читая и копируя себе на стенку "мудрые мысли", ощущаешь себя чуть поумневшим.
Дефицит эмоций в жизни - соответствующий фильм. Ну, в самом деле, не бросишь же все дела, чтобы пережить приключение в реале.
Почему бы не посадить дерево, если вдруг захотелось? Так ведь зима на дворе. Можно посадить его в горшочке на подоконнике, но все равно надо идти в магазин за горшком и землей, да и нужно ли?
А начинается все все равно в детстве. Причем в раннем, часто еще не осознанном. Хочется ребенку что-то необычное сделать, а родителям с ним возиться некогда, другие дела есть. И произносятся те самые слова "Потом когда-нибудь", которые означают "никогда", и которые ребенок, повзрослев, уже сам себе повторяет. Или просто страшно родителям за ребенка, тогда звучат всевозможные "нельзя, это очень опасно". И так далее.
Современные взрослые люди в рабстве у необходимости, а в свои реальные желания тайком (или не очень) сбегают.
Сколько ерунды понаписала. )

К началу темы. Хорошая сказка не столько уводит от реальности, сколько проявляет внимание, обращается непосредственно к ВР. Поэтому сейчас это тоже модное направление в психологии - сказкотерапия.
Да и любые виды свободного творчества - это все тоже для взрослых детей. Это их реализует и поддерживает. Внутренний ребенок - это же источник творчества в человеке. Чем лучше он себя чувствует, тем легче творить.

SilverStar писал(а):
И вообще я в детстве клёвая была, как сейчас понимаю.

Ты и сейчас клевая, насколько я тебя воспринимаю. )

_________________
Как бы медленно я не шла, и сколько бы ошибок я не совершила на своём пути, я все равно на целую вечность опережаю тех, кто даже не попробовал.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 02 мар 2016, 17:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2012, 10:12
Сообщений: 11542
Anuta писал(а):
Некоторые из них добиваются внешних целей (часто не своих, а навязанных обществом, потому что своих не знают), живут, как взрослые люди, но тоскуют сами не знают по чему.

Anuta писал(а):
Современные взрослые люди в рабстве у необходимости, а в свои реальные желания тайком (или не очень) сбегают.


Anuta писал(а):
С одной стороны, он внешне взрослеет раньше, а с другой - его ВР просто остается запертым в темной комнате.


Какое точное и понятное выражение моей блуждающей мысли )) Пожалуй, сплошной кайф и никаких напрягов - идеал недостижимый, но я полностью согласна вот с этим:


По-настоящему взрослому человеку, который знает об истинных потребностях своего ВР и живет с согласии с ними, будет скучно просиживать у телека и играть в игрушки на компе. Для него жизнь - сплошное приключение, работа приносит заряд позитива и радость. Он спит, когда устает, а потом снова с удовольствием работает, общается, живет, творит. Я таких людей знаю. SilverStar вспомнила цитату хорошую: "Мы любим не период детства, а то, какими мы были в детстве". На самом деле очень приятно общаться со взрослыми людьми, которые сохранили искренность, непосредственность, бескорыстную доброту, желание относится к окружающему миру с любовью и доверием. Не все, конечно, безоблачно в их жизни, но им доступно счастье, которое измеряется не удовольствиями, а радостью способностью радоваться - хорошей погоде, красивой луне, общению с родными, плодам своего труда, творчества и добрых поступков. Реальным вещам.

К сказанному могу добавить:

"Взрослые дети" - новые потребители, на которых идет коммерческий расчет, отсюда игры, сериалы, книги, адаптированные для взрослых. Фанфики со взрослыми рейтингами по детским или подростковым произведениям - тоже привет от Внутреннего Ребенка.

_________________
Дерево надежды, стой прямо! ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 22 июн 2016, 05:26 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
13 мар 2015, 08:00
Сообщений: 31
Задумалась, а есть ли на самом деле эти "взрослые"? Из всех людей, которых я знаю (включая родителей) время от времени из под личины взрослости выпирают совсем детские обиды, шалости и эгоизм (вплоть до топанья ногами и криков: "это будет так, потому что я так хочу!") И это "взрослые"? Те самые "взрослые", которые поступают правильно, знают как лучше и всегда правы?
Нет, весь мир состоит из повзрослевших детей, которые играют во взрослых!


Как исключение, наши бабушки и дедушки, которые прошли войну. Но это совсем другое поколение

_________________
— Ты что всё это время стоял здесь и подсматривал?!
— Нет. Я сидел и подслушивал.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 22 июн 2016, 12:02 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 14:23
Сообщений: 5015
Alizea писал(а):
Как исключение, наши бабушки и дедушки, которые прошли войну. Но это совсем другое поколение

Другое поколение, другое воспитание. К тому же. у них была мощнейшая среда сопротивления...

_________________
But the truth is I need others to find the will, to find the point in anything...©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 22 июн 2016, 21:51 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2012, 10:12
Сообщений: 11542
Alizea писал(а):
Нет, весь мир состоит из повзрослевших детей, которые играют во взрослых!


Да, такая мысль посещает, когда видишь, как старики превращаются в детей.

_________________
Дерево надежды, стой прямо! ©


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 23 июн 2016, 10:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
21 сен 2012, 10:39
Сообщений: 2296
Мне понравилась цитата: "Взрослый - это ребенок, который выжил".

_________________
Как бы медленно я не шла, и сколько бы ошибок я не совершила на своём пути, я все равно на целую вечность опережаю тех, кто даже не попробовал.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2016, 13:47 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
05 ноя 2016, 13:17
Сообщений: 53
Какая интересная и глубокая тема. Я вот никогда не задумывалась над психологической подоплекой ухода в "другие миры". А ведь человек таким образом достраивает себя, добирает недостающее. Внутренний ребенок поступает по детски - проживает жизнь в игре, примеривая на себя роли. Сделать что-то в реале - это уже взрослый поступок, со всей мерой ответственности.

А на цитату, которую написала Anuta, возникла ассоциация. Ребенок говорит: "Родители, я сделаю, как вы хотите, стану взрослым. А можно мне потом будет снова стать ребенком?" Родители отвечают: "Можно". Ребенок радостно: "Можно! А когда?" Ответ родителей: "В старости. Если выживешь."

_________________
И тень твоя, мою обняв, уходит снова в путь. (группа "Мельница" из песни "Прощай")


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для взрослых детей
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2016, 14:59 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
23 сен 2012, 15:08
Сообщений: 2598
Тень писал(а):
Ребенок говорит: "Родители, я сделаю, как вы хотите, стану взрослым. А можно мне потом будет снова стать ребенком?" Родители отвечают: "Можно". Ребенок радостно: "Можно! А когда?" Ответ родителей: "В старости. Если выживешь."

в конце не хватает то ли злодейского смеха, то ли драматического аккорда)

_________________
Порой меня начинает сильно волновать общественное мнение... Но стоит выпить чашку хорошего чая - и все проходит!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Яндекс.Метрика