Лючия, Вы меня не так поняли и никакого кенгуру здесь я не замечала...я собственнл и не отрицала существование католиков в Англии, просто указала на то, что англиканей (так по-моему верно) быоо подавляющее большинство. И чтобы избежать фактической ошибки, можно было уточнить, к какой церкви принадлежит главный герой. Россия тоже христисанская страна, но у нас есть и православные (которые вполне себе могут вступать в брак) и небольшая горстка католиков.
А обратила я на этот момент не для того, чтобы придраться. Мне это ни к чему. Я лишь высказываю свое мнение. Если оно автору будет полезно, то буду рада. Насколько мне известно данный форум направлен как раз на то, что мы все вместе учимся писать.
Я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Только говорю, что вижу. Так что не взыщите на меня...
Зарегистрирован: 30 мар 2013, 15:32 Сообщений: 774
Friday, я обращалась не конкретно к тебе (ничего, что я на "ты"?), а ко всем, кого так озадачил этот момент. Я вообще на это внимания не обратила, поэтому удивилась, прочитав коментарии. Погуглила, выложила факты и тоже высказала своё мнение. Вот и всё
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 10:12 Сообщений: 11542
Ну, короче, мы с Friday ( как ярые поклонницы Англии ) не смогли обойти тот факт, что герой-англичанин использовал религию, чтобы откосить от женитьбы. Потому что в Англии жил-да-был дедушка Генрих Восьмой, который послал Папу римского далеко и надолго, когда тот отказался давать ему разрешение на развод. Католики из страны не исчезли совсем, но общественная верхушка вслед за его королевским величеством перешла в англиканскую церковь, что было по многим причинам выгодно. Мне случалось не только читать, но и видеть, как англичане "поднялись" после того, как Ватикан утратил свою власть. "Нортенгерское аббатство", "аббатство Даунтон" - все эти прекрасные постройки и окружающие их земли, ранее принадлежавшие католическому духовенству, перешли во владение титулованного и не титулованного дворянства. Теоретически герой, конечно, мог быть католиком (хотя о какой религии может идти речь, когда он.... такой нехороший ) но об этом лучше упомянуть, чтобы не смущать умы знатоков. Отдаю должное наблюдательности Friday: я совершенно упустила из виду особенности конфессий и забыла про кровожадного дедушку Генриха. Он религию в стране поменял, чтобы развестись с одной и жениться на другой , а всего жен у него было шесть. На фоне такого масштабного исторического прецедента трудно поверить, что женитьба для героя-англичанина могла стать проблемой из-за желания посвятить себя Цервки.... если только он не католик что можно разок подчеркнуть.
В целом сюжет понравился. С самого начала подумала, что ГГ Элен, еще сбил с толку анонс данный на кануне.
Об Артуре, с первых строк как он появился, сложилось отрицательное впечатление, мутный он тип – поэтому ждала любой подлости от него, но вот концовка действительно удивила, не сообразила, что он вампир. А насторожило меня вот что: Чертыхаясь про себя, мужчина поспешно закрыл дверцу исповедальни.
Вернулась, перечитала, и дальше все мои мысли занимало, кто же он на самом деле? Явно не священно служитель.
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 10:12 Сообщений: 11542
Матрена Филипповна писал(а):
Век не мешает Мадмуазели-из-будуара их читать. И перенимать стиль повествования
Одно дело перенимать стиль, а другое - злоупотреблять шаблонами. Я в тексте не увидела той вычурности, которую, к примеру, пародирует Шекспир в "Комедии ошибок", то есть излишней напыщенности в речи или высокопарности. У меня, как я и писала в самом начале, сложилось впечатление, что автор просто использовал стандартизированную лексику, образы, детали - использовал, кстати, вполне грамотно, - но из-за обилия шаблонов картинка не "ожила". Пример:
Цитата:
Губернатор Луизианы давал бал каждый год седьмого мая в своём роскошном особняке. В поистине огромном бальном зале собрался весь высший свет города. Дамы в роскошных нарядах и дорогих украшениях, сверкающих в ярком электрическом свете, мужчины во фраках.
А вот сейчас *закатывает рукава* попробую выпендриться и закосить под мадмуазэль-из-будуара
Цитата:
Прихода мая ждали, ибо он знаменовал скорое наступление восхитительного празднества, призванного впечатлить самое искушенное общество и послужить свидетельством неизменной щедрости губернатора Луизианы, который устраивал в стенах своего великолепного жилища ежегодный весенний бал.
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 18:44 Сообщений: 4059
А мне сегодня приснился сон, где в каком-то из фрагментов фигурировала ведьма вуду
Afina писал(а):
По сюжету, вполне возможно, что жених Элен и есть тот самый «достойный молодой человек», вот только оценить его на этом этапе она не в состоянии.
Была такая мысль, что (а вдруг!) ггероем окажется тот самый, с виду заурядный, муж, который «спасёт» или образумит невесту.
Friday писал(а):
в добавок ко всему он был еще и энергетическим вампиром?
Тоже мелькнуло)
Friday писал(а):
на форуме есть статья о подаче сюжета через призму разных героев. В некоторых моментах вы явно скачете по головам.
Специально перечитала рассказ под этим углом. POW соблюдается гладко и это, как раз, считаю сильной стороной произведения.
О стиле... первоначально никак не могла подобрать слов, чтобы описать свои впечатления, но комментарии других читателей витали как раз около моих мыслей:
Citron-El писал(а):
Когда пишешь про другую эпоху, проще всего прибегать к шаблонам, которые обычно используются в подобных описаниях.
Матрена Филипповна писал(а):
Роскошные описания и эпитеты.
Лючия писал(а):
клише хватает
Friday писал(а):
рассказ все же читают современники, а для нас такой язык немного устарел
Citron-El писал(а):
язык "галантного романа"... Этакое литературное барокко
Как бы вот теперь сформулировать своё мнение... Первая мысль: я считаю, что для начинающего автора (для данного автора, мне кажется, это не первый литературный опыт, но, всё же, он пока не в середине литературного пути) – опора на некоторые удачные/образные шаблоны и клише – это нормально! Более того, закономерно и приемлимо. Лучше учиться на стиле и языке классиков, чем по многой бедной на язык современной литературе, пусть, даже, да, для некоторых читателей такой язык покажется непривычным. Хотя, лично у меня это ощущение быстро пропало, ибо тексты Готье, Дрюона, Гюго и др. несмотря на витиеватость и, порой, тяжеловесность, мне по душе (хотела сюда же Дюма добавить – но, право, надо снова взять в руки книги, чтоб не соврать по поводу «витиеватости» и т.п.)).
кстати, современные читатели, неужели вы при чтении высчитываете век, к которому тяготеет стиль? =) С точностью до эпохи, чтоб сделать вывод: соответствует-не соответствуете транслируемому времени в тексте? А не просто делаете себе мысленную отметку, что, мол, слог «по-старинке»? Я хорошо понимаю, что приведённые мной выше фамилии – не рубеж 19-20 век, но атмосфере прошлого данного рассказа это не мешает. Та же Райс - современная писательница - пишет роскошным (без иронии) языком, близким к отмеченному стилю (повествуя что о прошлом, что о современности) и это только добавляет веса её книгам. Хотя... Я не посмею сравнить язык автора этой истории с Райс (только общую идею и антураж), ибо испытываю большой пиетет к последней.
Мысль вторая: когда автор поднатореет в проработке собственных произведений, заострит грани характеров героев, окунёт читателя с головой в перипетии сюжета, то подобный (с учётом шлифовки, естественно) язык станет действительно роскошным обрамлением, а за погружением в произведение будет уже не важно, что это - язык «из прошлого»
Как ни странно (для меня) Остин меня совсем не пленяет, и в случае её произведений, я с трудом пробираюсь по тексту.
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 10:12 Сообщений: 11542
Ну, что ж, я не как читатель, а как товарищ, который пробовал взять барьер, могу сказать, что даже стилизованное историческое произведение, не претендующее на документальность, будет оцениваться с точки зрения приближенности к описанному времени. Стиль описаний может не соответствовать эпохе, но ежели герои живут в Америке конца 19 века, а разговаривают, как французские аристократы эпохи Людовика 16, это будет серьезным минусом. Потому что речь - это отражение культуры; стилизовать её по своему усмотрению на старинный лад, значит, допускать фактическую ошибку. Даже авторы дамских романов стараются следить за лексикой, которую используют герои, и подыскивают манеру, выражения, понятия, восклицания и прочие языковые примочки, свойственные эпохе, чтобы создать образы максимально приближенные к реальным.
Никто не говорил, что будет легко
Вот, а чтобы окончательно прояснить ситуацию с данным рассказом, я еще раз повторю, что это не стиль "галантного романа", который куда более витиеват, а добросовестная, вызывающая у меня уважение попытка стилизации "на старинный лад". Я согласна с Friday в том плане, что историю хочется освободить от этих "роскошных стульев", которые мешают пробиться к смыслу, но это уже не проблема стиля, а проблема подачи или "передачи". Правда, что современный читатель скорее проникнется сочувствием к героине, которой "очень больно", чем после прочтения долгих описаний "невыносимых страданий". Это не имеет никакого отношения к бедности языка, а лишь подтверждает то, что вещи нужно называть своими именами. "Боль" - понятие не устаревающее, мужчины причиняли женщинам боль во все времена, а в данном рассказе целая драма разворачивается вокруг оттенков боли, поскольку цель героя вызвать её. Исходя из этого главная задача автора не описать, а передать то, что испытывает героиня - и помехой на пути этой передачи становится выбор слов, которые потеряли остроту значения для современного читателя, т.к. набили оскомину, устарели так, что красоты в них больше, чем силы и смысла.
И, кстати, на момент с религией и явные клише автору обязательно указал бы редактор а вот с проблемой "не цепляет" пришлось бы разбираться самостоятельно. Мне замысел понравился, поэтому захотелось разобраться, что не так и где помехи :)
Зарегистрирован: 25 сен 2012, 14:08 Сообщений: 3818
Смотрю не мне одной не спится Проснулась в три часа ночи и от бессоницы стала додумывать мысль о религии в этом рассказе. Ггерой, в силу своей природы, врядли может принадлежать к какой либо конфессии. То, что он разыгрывает перед героиней - это фарс, и это ясно с самого начала. То, что героиня дурочка, кажеться не вызывает сомнений ни у кого. Посему возвращаюсь к мелькнувшей у меня мысли:
Afina писал(а):
гг понял что героиня дурочка и решил сильно не напрягаться
Например Скрлетт из "Унесенных ветром" была той еще невеждой, несмотря на свою деловую хватку. Или Мегги из "Поющих в терновнике", которая думала что "из священников можно выйти". Почему бы романтичной глупышке Элен не быть такой же недалекой в вопросах религии? Зачем ей интересоваться тонкостями вероисповедания англичан? Если бы история с семьей и предсмертным желанием отца была правдой, тогда, конечно, недочет. Но ведь это выдуманая сказочка для наивной девочки, и повторюсь читателю об этом известно с самого начала.
Зарегистрирован: 23 сен 2012, 18:23 Сообщений: 1552
Героиня мне не понравилась еще с момента, "чего хочу не знаю". Попросила бы влюбиться в своего мужа и проблем бы не было, а так то я не хочу, так не буду. Не жалко ее - что хотела, то и получила
_________________ Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.Фаина Раневская. Жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене, а сам за комп и работать, работать, работать...
len4ik, вечно у девочек семь пятниц на неделе. Сегодня хочу этого, завтра того))))
Afina, а разве нельзя просто сложить сан и все? Да, тебя могут за это отлучить от церкви, но это на усмотрении епархии. Все зависит от причин, по которой священик решает сложить сан. В случае с Мэгги, бедняжка никак не могла предположить, что власть отец Ральф любил больше, чем ее. А некоторые не покидают лоно церкви, т.к. боялись кары Небесной. Сейчас, кстати, зафиксированно много случаев, когда католики слагают сан, чтобы жениться, и папе Римскому уже подают прошения о разрешении браков у священников.
Но это конечно все мелочи. На мой взгляд в любом произведении самое главное, чтобы читателя захватил сюжет. Все же великие произведения мы помним не благодаря стилю, а благодаря интересным героям и их приключениям. А тут уже миллион вариантов. На всех не угодишь. Как и со стилем. Я вот обожаю Остин, но по стилю изложения мне намного ближе О Генри или тот же самый Чехов, если говорить о классиках. Но тут опять же вопрос эпохи: раньше ходили в платься с кринолином, а теперь в мини юбках. У языка есть особая тенденция развития. Говорящий всегда стремится к экономии языковых средств, отсюда сленг и т.д. Поэтому если уж говорить о приверженности к стилю, то я выберу Стивена Кинга. Он пишет коротко и ясно, а главное образно и ярко. О сюжетах его книг я умолчу, тут уж точно на любителя. Очень хотелось бы когда-нибудь дотянуться до его высот в плане стиля...
Вообще, рассуждать о литературе очень сложно. Писателей пруд пруди. Все разные и со своей уникальностью. Тут дело только в том, резонирует ли писатель с тобой или нет.
Зарегистрирован: 25 сен 2012, 14:08 Сообщений: 3818
Friday
Friday писал(а):
Afina, а разве нельзя просто сложить сан и все?
Вот точно не знаю, но по-моему, это в любом случае будет считаться большим грехом, и если такой человек захочет жениться, то уж в церкви его не станут венчать (разве что прейдет в другую веру). Ну, это я так предполагаю. А Мэгги, я помню, отец объяснил, что сан священника - это навсегда. Но согласна, что даже будь у Ральфа такая возможность, он врядли променял бы власть на Мэгги. Семья Ральфа, тоже кстати были католиками в Великобритании, если ничего не путаю.
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 10:12 Сообщений: 11542
len4ik писал(а):
Героиня мне не понравилась еще с момента, "чего хочу не знаю". Попросила бы влюбиться в своего мужа и проблем бы не было
Ну, это уж слишком круто Мало кто в девичестве способен так здраво рассуждать, мол, раз принц не подвернулся, надо влюбиться в ближайшего кандидата в мужья. Девушки все как-то чаще о большой и чистой любви мечтают. И мечты эти носят как раз абстрактный характер - приплывет под алыми парусами, прискачет на белом коне, подарит аленький цветочек и будет весь такой в общем незаурядный "Шарман, какой шарман"! Ну и героиня в общем-то поплатилась за свою абстрактную мечту - получила самого незаурядного парня на всю Луизиану))
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 10:12 Сообщений: 11542
Friday, утрируешь Артур - вампир-эстет (или все же гурман? ) мне с точки зрения психологии показался более интересным, чем Эдвард, подсевший на девушку, как на наркотик.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения